Kiss Zsuzsanna
„LÁGYINTERJÚZOM”
Beszélgetés Csalog Zsolttal
– A te műfajod az interjú, annak egy különleges változata. Hogyan találtál rá erre?
– Amikor réges-régen elhatároztam volt, hogy írni akarok, akkor mint néprajzos, később mint szociológus nagyon sok interjút csináltam. Egy idő után rájöttem, hogy ez ragyogó irodalmi nyersanyag, és így összekapcsolódott a két dolog: az írás szándéka és az anyaggyűjtésnek ez a módja. Elkezdtem először novellákat írni, az interjúkként összegyűjtött nyersanyagomból később egy másik műfajt alakítottam ki. Ezt úgy szerettem nevezni, hogy doku-portré. Azt mondtam, hogy kialakítottam, azért ez nem elég pontos, hiszen vannak itt nagyon  lényeges minták. Móricz még nem ismerte a magnót, ő gyorsírással jegyzetelt, de tulajdonképpen ugyanazt a metódust alkalmazta, az emberből kitermelt mindent, ami benne van, annak teljes tudatvilágát, világképét, környezethez való viszonyulásait, az életrajzát, az én-ontológiáját, azt a képet, amit ő saját magáról akar megfogalmazni a külvilág felé.
– Eszerint ez a műfaj sokkal tágabb, mint az újságírói riport avagy interjú.
– Így van. Az újságírói műfajok szükségszerűen nagyon felületesek. Belekóstolnak egy-egy emberbe, de soha nem akarják megragadni, hiszen az már kívül esik az érdeklődési körükön, ők információra, pillanatképekre vágynak, hasonlóképpen, mint a fotós.
– Különös lehet, hogy te a hőseidet ismered, látod, hogyan alakul az életük, ahogyan ők változnak; a te történeteid ott vannak a valóságban. Hogyan lesz ebből könyv?
– A kritikusok általában félreértik a dolgokat. Azt hiszik, hogy a magnetofon egyik oldalán egy lyukba benyomom az interjúalanyt, és a másik oldalon kijön a könyv. Nem így van. Amit én gyűjteni tudok, az nyersanyag csupán, és nagyon nyers anyag, amiből nekem művi úton, ha úgy tetszik, írói trükkök sokaságával kell előállítanom azt a karaktert, amelyiket le akarom képezni.
– Melyek ezek a trükkök? Miért nem elég, ha figyeled az embereket, találkozol helyzetekkel, és azokat írod meg?
– Csinálok olyat is. Álldogálok egy kocsmában másfél órát, felszedem a szövegeket. Utána lehetőleg beülök egy presszóba, vagy hazamegyek, és leírom azt, ami érdekes volt. De a két módszer nem zárja ki egymást. Mindenesetre összefüggő nagy folyamatokat, teljes karaktereket ilyen lopott módszerekkel nem lehet előállítani. Én azt hiszem, nem lehet fantáziára hagyatkozva sem. Csinálok ugyan olyanokat is, írok fikciós novellákat, olyan prózát is, ahol nem létező karakterekkel dolgozom. Ezek több elemből, több figurából vannak összesűrítve, de a fantáziámmal alakítom őket. Ha nem dokumentumot akarok létrehozni, akkor szabad vagyok, akkor semminek nem kell hasonlítania semmilyen modellre. Nyilván személyes adottság kérdése is, hogy ki mennyire tud fantáziára hagyatkozva dolgozni.
– A te utadat nem sokan járják.
– Amikor a hetvenes években indultunk, akkor többen csináltuk. Berkovics György nagyon jól művelte ezt a műfajt, megjelent egy könyve, Világváros határában, Budapest aglomerációjáról, a Magyarország felfedezése sorozatban. Nagyon jó könyv volt, és e műfajnak klasszikus példája. A legtöbben, akik ezt a műfajt választották, hamar visszariadtak attól, hogy mennyire munkaigényes. Tulajdonképpen sokkal munkaigényesebb, mint a fantázia alapján írni. Elmondom azokat a munkafázisokat, amelyekkel én dolgozom. Elkészítek egy csomó interjút. Óriási raktáranyaggal dolgozom. Egy elkészült interjú, sőt, egy lejegyzett interjú után később jövök rá, hogy annak mi is az értéke. Néha évek kellenek, amíg az érdeklődésem valahogy affelé az emberi attitűd felé fordul, amilyet valamelyik interjúm során tapasztaltam az interjúalanyomban.
– Te mindig valamit keresel abban az emberben, akivel beszélgetsz? Tudod, hogy miért mész, és megtörténik-e veled, hogy egészen más irányba terelődik a figyelmed a beszélgetés hatására?
– Hogyne. Persze.
– És akkor váltasz?
– Úgy mondják ezt a szakmában, hogy lágyinterjúzom. Ha az ember szociológiai kutatásban vállal munkát, akkor rákényszerül a keményinterjúzásra, hisz minden kutatásnak van egy meghatározott célja, azt nem lehet másképp. Én ebből mindig szerettem kilépni. Azt hiszem, az a legérdekesebb, amit a másik magától mond. Nekem arra kell nyitva lennem, amit az illető fontosnak tart elmondani magáról, szóval az ő igényeiből kell kiindulnom, így juthatok hozzá ahhoz, ami igazi emberi irodalmi matéria, ha úgy tatszik, no de annál is több. Valahogy úgy kell kialakítani ezt a lágyinterjú-technikát, hogy egy teljes nyitottságot tudjál prezentálni a másiknak, hogy a másik érezze: végre módom van megfogalmazni magamat, mert valaki figyel rám. Ezt az álladó figyelést, ezt a kíváncsiságot kell még színészi módszerekkel is fenntartani. Például amikor már fáradt vagyok, akkor is muszáj eljátszani az állandó feszült odafigyelést, vele kell rezdülnöm, követnem kell. Az interjúkészítésnek ez a fázisa nagyon személyes és kényes. Én nem tudnék másnak az interjú anyagával dolgozni, mert nem voltam, nem vagyok benne.
Két ember között mindig megismételhetetlen interakció jön létre. Ez csak akkor irodalmi nyersanyagom, ha az egyik ember ón voltam a dologban. A második munkafázis a lejegyzés. Első lejegyzéskor minden kis hangsúlyt érzékeltetek, papírra rögzítem a szüneteket, a köhögéseket, mert lehet, hogy jóval később dolgozom ki az anyagot, és addigra elfelejtem a részleteket. Egy teljes akusztikai jelenséget kell visszaadnom, akusztikai értelemben vett hűséggel. Amikor megvan a leírt masszám, akkor többször átolvasom, a margóra kijegyzem a különböző témákat, ollóval szétvágom őket és csoportosítom, mert egy témával egyszerre kell dolgoznom, még akkor is, ha a végső változatban ugyanazt, mondjuk, háromfelé szakítom, és úgy adagolom. Ugyanakkor érdemes odafigyelnem arra, hogy ő hogyan adagolta ugyanazt a témát. Lehet, dramaturgiai fogás volt tőle, hogy ötször is beszólt valamiről. Elkezdem tehát az anyagot egységenként feldolgozni, majd mindent összemontírozok, montírozás során van, ami kiesik, nem találja meg a helyét, azzal nem szabad foglalkoznom, annak nincs helye. Közben kialakul észrevétlenül is a fejemben egy kompozíciós terv, meg tudom már fogalmazni, milyen elvek alapján írom meg. Ha hiányosságaim vannak az anyagot illetően, akkor vissza kell mennem az emberemhez. Amikor összeállt az egész, utána még sokat változtatok a szövegen, csak a legelső lejegyzés szövegét nem változtatom munka közben.
– Mondanál egy-két példát a lágy interjú műfajában?
– Amerikában és Nyugat-Európában is nagy iskolája van ennek. Itt vannak az Oscar Lewis könyvei, a Sanchez és gyermekei, meg ennek a folytatása, a Halál a Sanchez családban. Van egy könyve Mexikóról. Ezeket a könyveket az olvasóközönség szépirodalom gyanánt fogyasztja, ugyanakkor szociológiai dokumentumok is. Az olvasót nem igazán érdekli, hogy dokumentumot olvas-e vagy sem, csak jó legyen.
– Más felelősség hárul arra az íróra, aki dokumentumot ír, és más hatása lehet az ő könyvének a valóságra, mintha fikciót írna?
– Feltétlenül. Persze, vannak olyan szépprózai művek, amelyek komoly aktuális hatást váltanak ki, egész egyszerűén azzal, hogy olyan témaszeletbe sikerült beletalálniuk, ami nagyon akut problémákat érint egy adott társadalmi helyzetben. Fejes Endrének a Rozsdatemetője vagy Somogyi Tóth Sándornak a Próféta voltál, szívem volt ilyen könyve. Ugyanezt sokkal irányítottabban, módszeresebben lehet ezzel a dokuműfajjal csinálni, és ezt én eléggé programszerűen végeztem. Miután a cigányokról és a paraszti világról írtam már több könyvet, akkor támadt egy ötletem, hogy itt van ez a rohadt szocializmus, amiben állandóan a munkásokkal takarózunk, és a munkásokra hivatkozunk, miközben semmit sem tudunk róluk, a kutyafáját, nézzük meg a magyar munkást. És készítettem egy munkáskötetet négy munkásportréval. Eredetileg hetet vagy kilencet akartam, de kinőttem a kötetet, ezért maradtam a néggyel. Aztán gondoltam, nézzük meg a deviáns fiatalokat, a marginalizálódott fiatalokat, akik indulásképtelenek, narkósok, zsebesek, bűnözés szélén állók, alkoholizálók, mindenféle ideológiai téveszmében vergődnek. Ebből is csináltam egy kötetet.
– Közben abbahagytad a néprajzos munkát?
– Nem volt az olyan egyszerű. Nekem tulajdonképpen a hetvenes évek óta nincs állásom, de valamiből meg kellett élni, főleg szociológiai kutatásokkal foglalkoztam, részben saját kutatásaimmal, nagyobbrészt azonban igen ostoba dolgokkal. Ebből éltem, irodalomra hagyatkozva nem lehetett megélni három gyermekkel. De így legalább terephez jutottam mindig, olyan helyekre mentem el, ahova magamtól nem mentem volna.
– Neked akkor még. előnyös volt a helyzeted, legalábbis más volt, mint általában az értelmiségé, az íróké. Hogy érezted magad abban az értelmiségi-írói táborban, amelyikből nagyon kevesen voltak járatosak más életformák világában?
– Ez nagyon összetett dolog volt, amennyiben egyértelműen marginalizáltnak éreztem magam. Politikai okokból kerültem a perifériára. Volt egy polgári foglalkozásom, először régész voltam, aztán néprajzos, a múzeumnál dolgoztam, és 1970-ben ugortam ki ebből egy olyan szociológiai vizsgálat kedvéért, amely nagyon erős politikai töltetekkel valami sokkal izgalmasabb kérdésbe turkált bele, ez a Kemény Pista-féle cigányvizsgálat volt. Attól kezdve nem voltam képes visszamenni a normál világba, egyrészt mert nem hagytak, másrészt mert igazán nem is vágytam rá. Kerüljek vissza egy íróasztalhoz, vagy most pedig akarjak kialakítani magamnak egy „írói egzisztenciát”? Ezt mindig nagyon veszélyesnek tartottam, mert én mindig rá voltam szorulva a modellre. Ha engem bezárnak egy írói alkotóházba, akkor persze egy darabig igen jól elvagyok, de később már nem, én nem tudok úgy dolgozni, mint Lengyel Péter – különben a legjobb barátom –, aki úgy gondolja a maga részéről, hogy neki van egy olyan életanyaga, amiből most már meg tudja csinálni a könyvelt.
– Mennyire volt szükséged mégis az alkotói közösségre?
– Nagyon is szükségem volt, nem vagyok egy magányos típus. De most csak az írói barátságokra gondolj. Elsősorban közvetlen környezetemet az a marginalizált – marginális fiatal értelmiségi Jelentette, akikből a demokratikus ellenzék lett a hetvenes években, és akikből SzDSz lett 89-ben, illetve 88 végén. Ez volt az a közeg, amely a szó mindennapi értelmében élni segített, és segített abban, hogy öntudattal tudjam átverekedni magam ezen az egzisztenciálisan képtelen helyzeten.
– De ez nem a te korosztályod volt, ugye?
– Részben az én korosztályom volt, bár ón az öregebbek közé tartozom benne. Tekintve, hogy én mindenféle pályatévesztésekkel máshol kalandoztam, ón mindig egy kicsit fiatalabb voltam a koromnál, mert fiatalabbakhoz kapcsolódtam, a köztünk levő korkülönbség voltaképpen az a jó pár év volt, ami így kiesett – szóval nem létezett.
– Nehéz volt elfogadtatnod magad a többiekkel?
– Nem. Másképp volt nehéz, egzisztenciális gondok miatt, de úgy keményen. Viszont a „lógósság” adott egy iszonyú jóérzést, ti. én szabad embernek éreztem magam egy rab országban. Egyszerűen kizártam az életemből azokat a helyzeteket, amelyeket bármiféle megalkuvással vagy lefekvéssel tudtam volna csak megoldani. És ettől virultam. Visszatérve a társaságaimra, ott voltak az irodalmi barátságok. Ez is nagyon számított, mert a hatvanas évek végén elindult egy akkor fiatal irodalmi generáció, néhány ember, akikkel körülbelül azonos időben indultunk, és még néhányan, akik később csatlakoztak ehhez a tágan értelmezett korosztályhoz. És nagyon jó friss magyar prózát hozott ez a gárda. Pontosabban, amikor én indultam, akkor ez még nem volt. Akkor még csak felfele lehetett nézni, Mészöly, Ottlik, Mándy felé. Jó volt felnézni rájuk, de nem igazán adtak mintát, hiszen ők egy más korosztály. Mégis, néhány év alatt azt vettem észre, hogy egy mezőnyben vagyok, és ez hasonlíthatatlanul jobb érzés volt. Bennem szerencsére alkatilag nem sok féltékenység van pályatársak iránt. Sokkal inkább tudtam élvezni és használni azt a jó érzést, amit az okozott, hogy „de hiszen mi együtt vagyunk”, és máig hiszem, hogy az irodalom az valamiféle kollektív alkotás; tudod, egy kis kultúra, illetőleg szubkultúra termeli ki közösen azokat a gondolatokat, amelyeket az Esterházy így ragoz, a Nádas úgy ragoz, de ezek viszonylag pici variációk, én azt hiszem, hogy mindezek száz év múlva egy távolképből már nagyon közel esnek egymáshoz; és ebben ott érzem a magam színfoltját is. Hadd csináljak egy kis névsorolvasást: Nádas Péter, Esterházy Péter, Hajnóczy Péter – aki kiesett, meghalt –-, Lengyel Péter, hogy csak a pétereket mondjam először; aztán Bereményi Gézát én nagyon ide tartozónak érzem, aztán Kornis Mihály, fiatalabb, később kapcsolódott be, de ide tartozik, és Tar Sándor, aki sehova sem tartozik, sehova sem besorolható, nem is pesti, nagyon ritkán látható ember, ma is gyárban dolgozik, két kötete jelent meg, két gyönyörűséges novelláskötete – szóval hallatlanul tehetséges, következetesen munkástémákkal foglalkozik, két pici kötete sajnos eléggé visszhangtalanul jelent meg. Úgy nézett ki, hogy Temesi Feriből lesz még ide tartozó figura, de ez nem vált be. No de azért az ember mindennapjai nem mind így épülnek föl; én nem is szeretném csupán irodalmi körökben tölteni az életemet.
– Melyik a harmadik köröd-közösséged?
– A harmadik az, ami egyben a terepem. Azok az emberek, az a parasztasszony, az a melós srác, az a cigányfiú, akikkel interjúzom, és akik gyönyörű emberi kapcsolatot jelentenek; mert az másképp nem képzelhető el, nem lehet olyan hűvösen-hidegen venni őket, hogy tessék, ülj le, mondjad az életedet, köszönöm, végeztünk, kész – ez nem így megy, hanem ezek nexusok, amelyekből nekem igazi hasznom van személyes értelemben is.
– Mennyire tervezed meg az életedet, vagy mennyire hagyod, hogy az alakuljon magától, szóval mennyire vagy tudatos, vagy mennyiben vagy rögtönző típus?
– Rögtönző típus vagyok, nem tudom megtervezni a „pályámat” csak idézőjelben tudom mondani ezt a kicsit fellengzős szót; azt hiszem, muszáj nyitottnak maradni, mert annyira nem is tudjuk a jövőt, a holnaputáni ehhez az egész marginális léthez, amelyben az életem nagyobb részét töltöttem, ehhez hozzátartozik az, hogy partizén módon él és gondolkodik az ember. Ez, azt hiszem, nagyon jó. De amikor egy munkadarab van előttem, akkor én szinte poroszosan precíz tudok lenni, és nagyon szigorú magammal, és nagyon önellenőrző. A rögtönzés a munkámra nem terjed ki, hanem csak az életem szövésére.
– Az utóbbi évtizedek eléggé nagy kacskaringókat, fordulatokat hoztak a te életedben is. Pályamódosítgatások, ellenzékbe vonulás, Amerika, hazatérés, és részvétel mindenben, ami fontos, ami történik, és könyvek: mindezt hogy csináltad, és hogyan csinálod végig? Van valami stratégiád?
– Most igen jó visszanézni, még nosztalgikus érzéseim is vannak, ha a hatvanas, hetvenes, de még a nyolcvanas évek elejére is gondolok. De azért akkor sokkal nehezebb volt. Többnyire nem volt túlélési stratégiám. Írtam volt egy novellát, az a címe, hogy á–dé–é-fisz–gé–á–dé– dé, ha akarod elfütyülöm: egy Bach-dallam. Az Ana-Magdaléna albumból. A Kemény Pista szamizdat-könyvében jelent meg először. Ebben írtam meg azt, hogy vannak dolgok, amiket csinálni kell akkor is, hogyha semmiféle perspektívájuk sincs; egyszerűen morális indíttatásból.
– Mi szükséges ahhoz, hogy az embernek legyen morális indíttatása? Nevelés kérdése?
– Meg társadalmi környezet kérdése is. És itt nagyon jelentős, amit mi egymásnak segíteni tudunk. Kialakult egy olyan szubkultúra, amiben az értékek számítottak, és az ellenkezője nem számított, kialakult tehát egy olyan morális helyzet, amelyben lehetetlenné vált az, hogy renegáttá legyen valaki, hiszen az erkölcsi alapja ment volna tönkre azzal, és fordítva is, egy nagyon hetyke öntudatot adott, hogy azért vagyok én itt valaki, és igenis ki tudom mondani a gondolataimat.
– Ez mennyire vitt el embereket a túlzó hetykeség-betyárkodás felé, a túltengő öntudatosság csapdájába?
– Sokszor fellépett ez a veszély. Voltak olyan karakterek, akik néha hajlamot mutattak az efféle attitűdre. Demszky például, aki egy idő után a rendőrök első számú céltáblája lett, nagyon ismerték az arcát, tudod, már a lénye egy provokáció volt, és úgy tűnt, hogy ezt ő élvezi – ez már veszélyes; aztán szépen lefaragta. Harasztinál éreztem még valami ilyesmit. Nagyon veszélyes az önmagáért való politikacsinálás, amilyet a múlt századi anarchisták csakazértis-alapon, már nem racionális okrendszer indítékrendszer alapján csináltak. Hála az égnek, ettől megóvott engem az, hogy közösségekben gondolkodtunk ezekről a kérdésekről.
– Elszigetelt jelenség voltatok-e a magyar társadalomban?
– Nem voltak merev határok, gondolkozásunkat tekintve nem is állunk olyan messze sok embertől, aki helyet foglal a kormányban, úgy 80 körül rájöttem. A gondolkodásunk nem állt messze tehát, csak a helyzetünk. De mi azért bizonyos nagylelkűséggel nem akartunk éles kérdést csinálni, tehát én igenis szövetségesként ismertem fel például Kulin Ferit, a régi Mozgó Világnak a szerkesztőjét; igaz, hogy egyik oldalon a párt központi bizottságával tárgyalt, na nem örömmel, hanem berendelgették minden lapszám kapcsán, másrészt viszont csinálta a lapot, és ez igenis volt valami, és ugyanabba az irányba mutatott, mint a mi törekvésünk, így lehettünk szövetségesek. Nagyon szerettem őt és respektáltam. Aztán volt egy nagyon érdekes élményem. Egy időben, amikor sehol sem szerepelhettem, mert mindenhonnan ki voltam tiltva, akkor a KISz KB központi KISz-iskolája küldött egy ajánlatot, hogy volna egy munka, csak egyetlen kikötéssel, ne legyen belőle szamizdat. Találkoztam e munka kapcsán egy csomó fiatallal, akiknek a gondolkozásában bizony sok előrevivő lendület volt, de sajnos, az életűnk szerkezete miatt akkor ők nem tudtak realizálódni. Végül is jókedvvel dolgoztam, nagyon érdekes anyagot gyűjtöttem össze, tanulmányt is írtam nekik, fair volt az alku, nem lett szamizdat belőle; az igaz, hogy tökfeleslegesen csináltam az egészet, mert a KISz nem használhatta fel.
– Azt mondod, volt egy közös irány, egy eszmény, amely felé vinni akartátok ezt a világol. Mi volt az? Nekem Ottlik jut eszembe: A másik Magyarország.
– Ottliknak a báziskorszaka a Monarchia utáni Magyarország, a két világháború utáni Magyarország volt, és az nem volt egy jó ország. Mégis, az 50-es meg a 60-as évekből nézve egy igazi értéket is felmutatni képes társadalom és kultúra volt. Aztán Ottlik egy abszolút hagy fej volt, aki képes volt az értékelt kiszemelgetni annak a világnak is, és egy eszményt gyúrni egy másik Magyarországról – egy lelki Magyarországról. Ez nem egészen a mi receptünk volt, ml más generáció voltunk, merő irrealitásba vitt volna el minket, ha akkor egy leendő új Magyarországról ábrándozunk.
– Ez a szocializmus ideológiájához hasonlított volna?
– Igen, egy kicsit a szocializmus gondolatmenetébe keveredtünk volna egy ilyen képzelgéssel, amikor már látható volt, hogy az nem egy járható út. Mi sokkal inkább arra figyeltünk, hogy összefüggő konzisztens kritikáját tudjuk megalkotni kollektív vállalkozásként a létezőnek, amely ugye nagyon könnyen definiálható volt, most röviden így mondanám, hogy egy abszolút irracionális értékrenden alapuló és nem funkcionáló világ, amely Magyarországot Európából kikapcsolja, és egy barbár Kelet martalékává teszi. Következésképpen le kell lepleznünk az irracionalitást, fel kell mutatnunk a tényleges társadalmi tényeket, amelyekkel leírható a létező világ, és ennek alapján meg kell fogalmaznunk azt a rövid tőmondatot, hogy ennek pedig véget kell vetni, és egy teljesen új indulással kell a jövőt megcélozni. Az utóbbit nem részleteztük. Máig is azt hiszem, hogy nem volt részletezhető. 88-ban kezdett kellemetlenné válni, felgyorsultak a dolgok, tényleg le kellett tenni egy programot: és erre nagyon nehezen voltunk képesek. Sokunknak óriási meglepetés volt, hogy a Kis Jancsi néhány embernek a besegítésével mégis tudott egy ilyen fogalmazványt összeállítani. De azért az az igazság, hogy mindent összevéve nagyon felkészületlenül ért minket ez a lehetőség, éppen mivel nem reális jövő-tervezgetésen alapult a gondolkodásunk, hanem sokkal inkább egy morális indíttatáson, amely gyorsan jött, nem igazán várhatóan, előre nem láthatóan következett be.
– Szóval a társadalmi cselekvésre nem volt, és nincs recepted. De te is, mint annyian a mostani vezéregyéniségek közül, a változások szelében érkeztetek haza jó néhány Nyugaton töltött év után. A más világok tapasztalata segített-e az azóta folyton megújuló krízis és döntéshelyzetekben?
– Én ezt módszeresen nem dolgoztam fel, de biztos, hogy segített. Nyilvánvalóan belém ivódott számtalan tapasztalata az Amerikában töltött éveknek. Én azt gondoltam magamról, hogy előítélet nélkül nézem Amerikát, amikor kimentem, aztán elég nagy pofon volt, amikor kiderült, hogy nem egészen van ez így, hogy Amerikának azt az oldalát, amelyik egy működőképes demokrácia képét mutatja, azt én bizony nem tudtam elképzelni anélkül, hogy láttam volna, meg azt a fajta lehiggadt polgári értékrendét, ami azért ott igenis megszabja a dolgok menetét, azt én látatlanban nem tudtam elképzelni sem. Pedig nekem mindig egy polgári demokrácia volt az eszményem. Én szerencsésen nem voltam a marxizmus –leninizmustól megfertőzve.
– Ez hogy sikerűlt neked?
– Úgy, hogy szemben a barátaim legtöbbjével, én nem kádercsaládból származom, hanem egy szakértelmiségi világból, a keresztény középosztályból pontosabban, ahol soha nem volt semmi kacérkodás a kommunizmussal. Apám régész volt. A vidéki világban, ahol gyermekkoromban éltem, Pécsett, Szekszárdon, Keszthelyen, Jászberényben, Szentesen, nem adódott semmi fertőzés. Ugyanakkor a saját osztályommal szemben is ki tudtam alakítani a kritikát. Könnyedén megtaláltam a hangot Pesten egyetemi éveim alatt, és később, amikor már itt dolgoztam, és kezdtem tájékozódni, és baráti kört kialakítani –, azokkal, akik nem a keresztény középosztályból jöttek, nem ebből a nagyon korlátolt gondolkodású világból. Olyanokkal is közös nevezőre tudtam jutni, akik a marxizmus emlőjéből indultak, és abból vágták ki magukat, a saját erejükből; ami nem kicsi dolog. Ennél nekem kényelmesebb helyzetem volt, bár a saját hagyományos keresztény középosztályi kultúrámmal szemben is voltak fenntartásaim, belülről ismertem annak a természetrajzát, és sok mindenben bizalmatlan voltam vele szemben.
– Megpróbálod ezt részletezni egy kicsit?
– Igen. Én már értelmes gyerekfejjel végignézhettem azt, hogy a háború évei alatt apámék nem voltak ostobák; sohasem csatlakoztak ostobaságokhoz, sohasem fordult meg a fejükben az, hogy például a nyilas párthoz valami rokonszenv fűzze őket. Ugyanakkor egy olyanfajta kényelmes apolitikus magatartásba süllyedtek, ami egyszerűen elfogadhatatlannak tűnt. Ezt én akkor végignézhettem. Máig is a Bibó elemzései a legmérvadóbbak erről a kérdésről, például ahogy az apámék orra előtt zajlott a zsidóüldözés, és ők nem foglaltak állást, amikor apám tele volt zsidó barátokkal, a házi orvosunk zsidó volt, az ügyvédünk zsidó volt, a hegedűtanárom zsidó volt; és ehhez képest szemrebbenés nélkül nézték végig az egészet. Aztán amikor a negyvenes évek végén jött a kommunizmus, akkor megint ugyanezt a passzivitást tapasztaltam, és ezért nem tudom én soha elhinni azt, hogy Kelet-Európának ne lenne benne a saját történetében a saját bűne is, a saját elítélendő passzivitása, élhetetlensége.
– Van valami olyan viszonyítási alapunk, egy olyan világ, amelyik nem esett bele ebbe a bűnbe?
– Az összehasonlításnak nincs értelme, a lényeget úgy tudnám megfogalmazni, hogy bűn, a saját nemzeti sorsával való felelőtlenség volt egy olyan világ részéről, amely ráadásul állandóan operált a nemzeti eszmény fantomjaival és frázisaival. Puffogtatni ezeket a frázisokat, és közben ab szolút felelőtlenül viselkedni a nemzeti jövő kérdésével: ez egyrészt bűn, másrészt pedig egy teljesen torz mentalitást hoz létre. Szóval beleszülettem ebbe a keresztény középosztályba, amely igaz, „szünetelt”, deklasszált és mesterségesen eltorzított módon élt csak tovább, tulajdonképpen gyökereit vesztve meg ideológiáját vesztve, társadalmi létében több mint korlátozva létezte végig az utóbbi évtizedeket, beleszülettem ebbe a világba, és nekem is volt miből kimásznom. Lehet, ez sem volt kisebb munka, mint az, hogy valaki a marxizmus tananyagából-köreiből kiszálljon, és kialakítson egy önálló és szuverén gondolkodásmódot. Ugyanakkor ennek a „kimászásnak” megvan a maga pátosza és személyes öröme.
– Ez az önállósulás vagy „kimászás” a cselekvésképtelenségből egyéni és társadalmi szinten is zajlott, illetve zajlik, ugye, de ez egy nagyon ellentmondásos folyamat. Ma is annyi az elriasztó, túltengő magyarkodás, és a klikkszerűség is jellemző tünet.
– Talán a leglényegesebb számomra, hogy a gondolkodásmód, az a stílus. Tény, hogy a stiláris különbségek nagyon erősek. Van egy szigorúan racionális, racionalitásra törekvő értékrend a mi oldalunkon, a dolgoknak egy szociologikus szemlélete, míg ezzel szemben a másik oldalon egy mitologikus szemlélet, egy lényegében irracionális fikciókra, frázisokra épülő gondolkodásmód. Elképesztően nem tűri egymást a kettő, nincs átjárás a két dobozból, ez baj, de nem tudok rajta segíteni. Egész egyszerűen, ha a saját mentálhigiénémet veszem alapul, szóval ha a mindennapi ép eszemet óvom, akkor arra kell törekednem, hogy ne kerüljek olyanok társaságába, akik felbosszantanak és elkeserítenek a maguk zagyvalékaival. Ugyanakkor, hogy ebből hogyan lesz jövő, az nagy kérdés, és tulajdonképpen jobb lenne, ha ez nem vetődne fel olyan élesen. Én nagyon hamar észrevettem az ellentétek mélységeit. Amikor a hetvenes évek végén megjelent az az igény, hogy igenis kommunikáljunk azokkal, akikből egy másik ellenzéki mozgalom nőhet ki, eszünkbe jutott, hogy próbáljunk népfrontozni; aztán én voltam az, ki hevesen ellenkeztem, és lehetetlennek éreztem ezt a próbálkozást. Amikor voltak viszonylagos eredmények, akkor persze örültem. Például a Bibó-emlékkönyv, a nevezetes szamizdat gyűjtemény, az egy kicsit ilyen népfrontos lábakon állt, abban szerepelt Csóori és így tovább. Lényegében a Csoóri volt mindig egy olyan pont, amely illúziókat támasztott, hogy vele tudunk kommunikálni, de most nemrégen egy igen rosszfajta személyes konfrontáció is kialakult éppen vele.
– De hát ti sem bírtok el más igazságot a magatoké mellett?
– Csuda tudja egész pontosan, hogy ez hogyan működik. Én azt hiszem, hogy mi nem vagyunk elmarasztalhatóak a tolerancia hiányával, mert én például stabilan ateista vagyok, és a barátaimnak a nagy része is, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy például az Iványi Gáborral, aki metodista lelkész, mélyen hivő ember, hogy. vele mi ne tudnánk szót érteni. Tudod, vannak bizonyos próbák, amelyek jelzik, hogy nem igaz, hogy mi lennénk intoleránsak. Talán a másik fél intoleranciája okozhatja azt, hogy egy ilyen végletes kettéválásig ment el ez a játék. Sajnos, ha manapság véletlenül MDF-es érintettségű körökbe – körök szélére – kerülök, akkor olyan harsány idegenség csap meg, hogy elriaszt.
– Szeretnék egy kicsit visszakanyarodni oda, hogy te 82-ben elmentél Amerikába.
– Igen. Részben magánéleti okokból, úgy 82-re olyan rossz idegállapotba és fizikai kondícióba kerültem, hogy egy krajcárt sem adtam volna az életemért, semmilyen dolgom sem sikerült, a következő hétre nem tippeltem volna magamra. És tudod, akkoriban a baráti körömben egy csomó öngyilkos áldozat volt.
– ?
– Egy Matolcsi Magdi nevű lány, a SzETA egyik alapítója. Egy Balog Zoli nevű fiú, aki nagy politológus lenne, ha kinőhette volna magát. Voltak aztán az öngyilkosságnak a lassú, önpusztító módszerei, az alkohol és egyebek, a jövőképnek a hiánya, ami hát mindig egy ilyen napról napra tengődés összefüggésrendszerében működött. És nagyon nehéz volt ez. Én 82ben kaptam egy amerikai ösztöndíjat, az első Soros-csapat volt, amelyik kiment Amerikába félévre. Nem akartam vállalni, mert egyszerűen úgy éreztem, hogy nincs annyi energiám, hogy én most felüljek a repülőgépre, és ott majd elkezdjek egy általam alig tudott nyelven gagyogni. Negyvenhét éves voltam. Úgy látszik, hogy rosszul ítéltem meg a tartalékaimat, mert volt annyi, hogy talpra tudtam állni Amerikában, amerikaivá tudtam lenni annyira, hogy regenerálódtam és visszanyertem az érdeklődésemet, munkakedvemet. Ott összejöttem valakivel, ebből házasság lett. E házasság révén költöztem ki 85-ben. Hozzátenném, hogy nem azzal a szándékkal költöztem ki, hogy én most szakítok Budapesttel, és amerikaivá vedlek át, erre nem is volt semmi esélyem, egy ilyen életkorban ezt nem is lehet megcsinálni – egy húszéves megkockáztathatja, és vagy sikerül neki, vagy nem. Én szerencsére meg sem próbáltam. Én arra használtam Amerikát, hogy végre életemben először dolgozni tudtam a magyar szövegeimen. Minden évben hazajöttem kb. négy hónapra, itthon megszedtem magam nyersanyaggal, megtanultam újra a nyelvnek az új fejleményeit, ugyanis a nyelv, ha már csak ilyen ritkán fordulsz meg otthon, erre rájössz: egy állandó mobilitásban létező valami. És itthon átvettem, megtanultam a társadalmi fejlődésnek is az aktuális gondjait, és mivel akkor nagyon lassú volt a magyar világ, tényleg úgy tűnt, hogy elég egy évből négy hónapot itthon tölteni. Szóval úgy 86–87-ben nagyon jól funkcionált ez a rendszer, s nagyon jól fogott nekem. És én baromi hetyke voltam, hogy nahát, én feltaláltam a megoldást Egyébként a Konrád is ezt csinálta, fél lábbal kint élt, sőt az Eörsi Pista is, ő Németországban, Berlinben és Bécsben, ezek mind egyéni megoldások voltak, és nem volt hülyeség, mert valóban segített abban, hogy életben maradjunk. Viszont amikor itthon felgyorsultak a dolgok, akkor tarthatatlanná vált ez az életforma, kiderült, hogy nem tudok létezni sem, mert amerikai nem akarok lenni, nem is tudok, ez elintézett kérdés, de létezni sem tudok, mert beleőrülök, hogy nem hallom az Esti Krónikát a rádióban, hogy csak egyhetes információkhoz jutok hozzá, holott itthon történik a világ. Ráadásul pontosan azon a vonalon történt, amibe nekem az egész életem tőkéje bele volt fektetve. Úgy tűnt, hogy azok csinálják, az én barátaim, akik szerencsére azért New Yorkban elég sűrűn megfordultak azokban az időkben, tehát nekem megvolt a pesti társaságom New Yorkban, különféle ösztöndíjakkal mindig volt ott valaki otthonról, mert akkor éppen New York volt a fő célpontja a magyar ösztöndíjasoknak, utazgatóknak, tehát mindig volt egy-két ember, hol a Rajk Laci, hol a Tamás Gazsi, hol a Kis Jancsi, de hát ezért nemigen ment a dolog, és hát tavaly azon vettem észre magamat, hogy tizenegy hónapot itthon töltöttem a tizenkettőből, amitől leesett a tantusz, hogy ezt abba kell hagyni. Úgyhogy januárban hazaköltöztem.
– És a házasságod?
– Ez megoldatlan maradt, mert a feleségem ott van New Yorkban. Ő tizenöt éves kislány volt, amikor a forradalom után disszidáltak, és már nagyon amerikai lett, borzasztóan szeret itt lenni egy hétig, két hétig Budapesten, de annak, ami az ő munkája és személyes ambíciója, annak itt nincs tere, úgyhogy folyamatosan itt létezni nem tud, ahogy én New Yorkban nem tudok. Most tehát maradt egy levelező házasságom. Ráadásul, több házasságom közül ez volt végre egy épeszű, működő dolog, úgyhogy nem kis veszteség ez most, de hát felmerül a nagy kérdés, hogy az embernek mi a lényegesebb vonatkozási rendszere, a magánéleted-e vagy a munkája.
– Ez a kettő hogy függ össze?
– Én azt tapasztaltam, hogy ha a munkám területén kielégületlen vagyok, akkor a magánéletem sem működtethető. Tehát muszáj egy ilyen sorrendet felállítani, hogy munka, magánélet. Ahol igenis sajnos a magánélet a függvénye a munkának.
– Mik történnek veled és körülötted, mióta megint itthon élsz?
– Volt egy idő, 88 őszétől 90-ig; amikor előállt a dilemma, hogy na, most mit csináljunk magunkkal, ezzel a bizonyos demokratikus ellenzékkel, hogyan hozzuk forgalomba. Nagyon szerény, és majdnem defetista érvelés volt a jellemző. Azt mondtuk, hogy ebből nem lehet egy számottevő pártot kovácsolni, ebből nem lesz politikai tényező még akkor sem, ha mindenféle politikai érdemeket tudunk lobogtatni, szamizdatot, aláírást; tulajdonképpen az ellenállás egyetlen ténycsomagját tudjuk felmutatni; hát a legtöbben nem akarták, hogy párttá alakuljunk. Nekem elég nagy részem volt benne, hogy létrejött ez az SzDSz című pártképződmény, hogy mertük vállalni.
– Miért volt olyan nagy felelősség ennek a vállalása?
– Nézd, ez tömegbázis kérdése. Annak idején szamizdat korunkban mi nagyon próbáltunk törekedni arra, hogy a szamizdatot eljuttassuk a saját köreinken kívül; na, és ez nem ment. Sok okból. Egyrészt mert ugye mit mondjak, filozófusok írták a szamizdatot, így már eleve nem tarthatott igényt, már csak nyelvi okokból sem arra, hogy túlgyűrűzzék a saját köreinken, maximum az értelmiségi volt megcélozható, de az értelmiség annyira korrumpált volt, annyira összefonódott a rendszerrel érdekelt tekintve, hogy az egy reménytelennek látszó szegmentum volt.
– Akkor mégis miért, hogyan lehetett tető alá hozni?
– Addigra nagyjából világossá vált, hogy a mi önmeghatározásunk a liberalizmus lehet. Ámde a század eleje óta a liberalizmus nem igazán rúgott labdába Magyarországon. Akkor meg fölmerült a kérdés, hogyan tudunk itt egy olyan palettát kialakítani, amelyen mi tényezők lehetünk. Azt gondoltuk, hogy ez esélytelen. Voltunk mégis egy páran, akik addig vertük a tamtamot, amíg bekövetkezett ez a pártalakulás. És akkor jött 89 ősze – én nem voltam itthon, de 89 decemberétől itthon voltam egy teljes évig. És hát életem egyik legszebb élménye volt, 56-tal tudom összehasonlítani. Vagy azzal a két-három nappal, amit Erdélyben töltöttem 89 karácsonyán, Kolozsvárott, Nagyváradon. Valami iszonyú élmény volt, kiderült, hogy az ország igenis tele van olyan emberekkel, akik úgy gondolkodnak, mint mi. Az a tavaly tavaszi kampány, az nekem nagy öröm volt. Baromira nem értettünk hozzá, dilettánsok voltunk. A feleségem, aki reklámszakmában dolgozik, itt volt, átugrott egy hétvégére New Yorkból, hát mi azt a hétvégét kint töltöttük kampányon, egyfolytában beszéltem és agitáltam, és az emberek értették, és úgy volt, hogy megnyerjük a választást! Teljesen terméketlen kérdés, hogy mi lett volna, ha mi. nyerjük meg, jó lett volna-e egyáltalán, vagy nem; most nagyon nem jó, mert ősszel ugyan nyertünk egy választást, a helyhatósági választást, ámde ez kelepcének bizonyult: szépen belesétáltunk a nyerésbe. Megkaptuk az önkormányzatokat, liberális többségű önkormányzatok vannak Magyarországon, ámde eleve bukásra ítélt kormányzat ez, mert nincs meg az a törvényi szabályozása, nincs meg az anyagi alapzata az egésznek, tehát csak arra alkalmas, hogy így aztán veszítsünk a tömegbázisunkból. De ez most már nem olyan érdekes, ez tényleg pártpolitika.
– Te a jelen helyzetet tekintve látod, tudod, hogy sokan próbálnak szabadabban, levegősebben gondolkozni a jövőről, csak még nem tudnak úgy élni, ahogy gondolkozni?
– Nem tudnak – nem tudunk helyzetbe kerülni. Itt jön az, hogy nem nyertünk, tehát nem tudunk helyzetet teremteni ennek a fajta eszmeáramlatnak és ambíciónak. Odáig jutottunk el, hogy tudjuk, hogy van ez is valami. Nekem meggyőződésem, hogy egész Kelet-Európában van ilyen. Az arányok nagyon különbözőek. Albániában nyilvánvalóan nevetségesen minimális, talán akkora, amekkorának mi hittük. Jugoszláviában is biztos, hogy sokkal szegényesebb, mint nálunk, de itt már megosztottabb, mert biztos, hogy Horvátországban, Szlovéniában sokkal inkább létezik ez a kör. És meggyőződésem, hogy a román értelmiségben is kell lennie, a román fiatalságban kell lennie egy ilyen bázisnak. Hogy Csehországban van, az teljesen világos, lehet, hogy sokkal erősebben, mint nálunk. Lengyelország egy kissé csalódás nekem. Szlovákia, hát igen, ott egy kicsit féltem, hogy milyen arányokban fog feltűnni – mindenesetre van egy egész Európát átszövő liberális bázis, létezik. Nálunk ez talán működésbe hozható, és akkor ez segíteni fog.
– Hogyan? Lehet, hogy évtizedek kérdése, új generációk...
– Évtizedek itt nincsenek – szóval itt nem lehet, nem szabad évtizedekben számolni, itt sokkal gyorsabban következik be a teljes társadalmi fejreállás, semhogy szabad legyen évtizedekre tervezni. Nekünk muszáj rövid távon gondolkodni. Ne kérdezd tőlem a mikéntjét.
– Végül is nem ez a te dolgod?!
– Igen. Hát most kérdezd meg azt, hogy szerencsésnek tartom-e azt, hogy egy író politizál, hogy én mondhassam rá azt, hogy nem. Hogy nem. Ez egy kelet-európai kényszer. Fontos, hogy legalább tudjuk, hogy ez nem Jó dolog. Te is tulajdonképpen elkezdtél irodalmi kérdéseket kérdezni, és biztos én vagyok az oka, hogy a politikánál lyukadtunk ki.
– Én már régen formálom azokat a kérdéseket magamban, amelyekkel egy kicsit visszatereljem a szót. De mondd, hogy lehetne azt megcsinálni, hogy az író írjon, csupán az írással foglalkozzék?
– Mi sem kívánatosabb, mint hogy létrejöjjön egy olyan polgári rend, egy olyan világ, ahol ez így működik majd. De azt hinni, hogy ez már létezik, az önámítás. Vagy pedig súlyos személyi sérülések vannak mögötte, ha valaki egy ilyen elhúzódást kísérel meg, tudod? Feltételezem, hogy Mándynál, akit személyesen nem ismerek, csak igazán nagyon felületesen, szóval nem ismerem a természetrajzát, nála is valamilyen személyes sérülések okozták azt, hogy ennyire politikától távol tartja magát. Hozzátenném, hogy ezt azért nem érzem mindenkire érvényes receptnek, nem kérem számon másoktól, például a Lengyel Pétertől sem, mégis a magam számára úgy érzem, ez egy morális kényszer, ahogy a hetvenes években muszáj volt politizálni, ugyanúgy most is, mert meg kell csinálni, nincs mese, meg kell csinálni a jövendő polgári létünknek azokat a politikai kereteit, amelyeket nem fognak mások megcsinálni helyettünk. És meg kell tenni ezt pontosan azért, hogy majd legyen egy olyan világ, ahol az író írhat, és nem kell neki politizálnia. Én nagyon rossz hagyománynak tartom a próféta-író figuráját, amilyen szegény Csengey volt, és mondjuk, sokkal kellemetlenebb kivitelben Csurka, és nagyon naiv kivitelben Csoóri. Talán Csengey volt a legklasszikusabb, egy lánglelkű, lobogó őrült volt; én még a hetvenes években úgy ismertem meg, hogy nem látszottak ezek a dosztojevszkiji szintű elhivatások és lobogások, aztán kinőtte magát az utolsó pillanatban, és pillanatok alatt le is futotta a maga lehetséges köreit, ez egy nagyon rossz modell, ugyanis egyáltalán ne feltételezzük azt, hogy az író okosabb ember, mint a többiek úgy általában, ezt honnan vesszük –, hát a cipész, aki nagy szerű cipőt tud csinálni, egyáltalán nem biztos, hogy okosabb ember, lehet nagyon derék jó ember, jó cipész, meg azonkívül kurvajó családapa, és egyebek, ugye, tehát ugyanúgy van egy íróval is, a fene egye meg, ért a szóhoz, mondjuk, ez egy lehetőséget ad a kezébe, nekem ráadásul speciális lehetőséget nyújt az, hogy a magyaron belül sok nyelvet beszélek, te hát tudok a melósok nyelvén, cigányok nyelvén, és így tovább, ami nagy fór volt a kampányban, ahol a filozófus barátaim nem tudtak mit kezdeni a tanyasi paraszttal, tudod, én meg igenis választást nyertem egy tanyasi körzetben azzal, hogy ott dumáltam nekik egy fél éjszaka.
– Ahhoz, hogy megértsd az embereket, nem elég, ha tudsz a nyelvükön.
– Igen, empátia kell hozzá. Azt hiszem, nagyon jó pszichiáter lett volna belőlem, a munkám nagyon sokszor, úgy éreztem, a pszichiáter munkájához áll a legközelebb, vagy a színészéhez, aki bele tud bújni a másiknak a bőrébe. Egy jó interjú elkészítéséhez ez kell.
– És akkor milyen a te bőröd, mikor vagy te magad, megoszlik benned a magánember, az író-mesterember meg a közéleti ember, vagy mindig egyszerre minden vagy? Ha választanod kellene, hogy például hogyan oszd be egy hetedet, akkor milyen arányok volnának a „részeid” között?
– Ebben mindig balek voltam, a hetem beosztásában, sosem tudtam szabályozni, hogy legyen egy vagy két nap, amikor magánember vagyok, hanem mindig kampányokban ment.
– Mikor mi volt a fontos?
– Igen, mikor mi izgatott. Szóval, ha a munka izgat, akkor iszonyúan izgat, akkor azt szeretném hétvége és éjszaka nélkül csinálni. De aztán vannak azok a periódusok, amikor kénytelen vagyok magánember lenni, sőt még egy kicsit flúgosabb kivitelben, aki csak úgy ül és néz, mert éppen nem megy a munka valamiért – szóval ez teljesen rosszul jön össze nekem: annyira, hogy most az, hogy hetente egyszer leülök a diákjaimmal, és egy órát tartok, az nekem valami olyan fura, a tőlem rettentő távolra került polgári létnek egy olyan alig is minősíthető vagy hihető eleme, tudod, hogy alig tudom megérteni. Az ilyen rendszerességet. Közben nagyon szeretem csinálni. De nem tudom felfogni, hogy lehet ezt az órát abbahagyni, amikor olyan jó, és hogy a másik pénteken egy órakor meg hogy tudom abbahagyni azt a munkámat, ami akkor éppen izgalmas, és nekem kell bemenni a Szerb utcába. Én nagyon leszoktam a polgári létformáról, kényszerűen. Ámulok csak a Lengyel Péteren, aki azt mondja, hogy ne hívja őt senki, én se hívjam délelőtt, sőt lehetőleg délután se, jó, este. Mert, ugye, ő reggel nyolckor felkel, lezuhanyozik, és leül az asztalához, és írja a regényt.
– Neked hiányzik egy ilyenfajta rendszeresség?
– Nem bírnám csinálni.
– És ezért az emberek között deviánsnak tűnsz?
– Azt hiszem, igen, de ez azért nem zavar. Különben is, soha nem éreztem abszolút kényszernek, hogy hasonlítsak az embertársaimra. Amikor én úgy gondoltam, hogy valamiért valamiben nem érdemes hasonlítani rájuk, akkor mertem különbözni.
Mi az, ami megfog téged egy-egy emberben, mi az, ami feltűnik, amikor szóba állsz valakivel?
– Ezt ugyanúgy nem tudom, mint ahogy egy grafikus nem tudja, hanem valamilyen kényszert érez, hogy lerajzoljon, akár testeket, akár arcokat. Ez valamilyen kíváncsiság, amihez biztosan empátia társul, és feltétlenül azt kell mondanom, hogy: szeretet. Nagyon nem jó ezt így kimondani, de tényleg többször rájöttem már, hogy amíg dolgozom valakivel, addig sok esetben sokkal jobban szeretem, mint amennyire érdemelné. Amikor kész a portréja, és letettem és eltávolodott tőlem, akkor tudom csak objektíve szemlélni, hogy ez nem is annyira szeretetreméltó ember, mert objektíve nézve így és így; de ezt szerencsére nem észleltem addig, míg közel voltam hozzá; addig mellette tudtam lenni, egy jó adag érzelmi töltettel, mondjuk, hogy azonosultam vele – ez egy kellemesebb és elviselhetőbb fogalmazás. Nem szeretem a szeretet szót.
– Van valami különbség e között a bizonyos nehezen kimondható viszonyulás – szeretet – és a morális tartás között, amiről már be széltünk?
– Nyilvánvaló, van összefüggés, de nem egy a kettő. Van egy nyelvész; aki cigányokkal foglalkozott már a hatvanas években. Úgy foglalkozik a cigányokkal, hogy közben utálja őket, megveti őket, lenézi őket. Eszerint rasszista. Ez nekem nonszensz nyomorult élet lehet az övé, úgy foglalkozni valamivel, hogy közben utálkozni. Én nemcsak azért lettem muzeológus, mert az apám az volt, és azt mondta, hogy na fiam, de muzeológus leszel, hanem azért is, mert a tárgyakkal van egy nagyon jó viszonyom. Másokon is végignéztem, sokakat ez vitt bele, valami elemi ösztön – lélektani magja van ennek is. Ha valaki, aki vegyész lesz, de nem szereti az anyagokat, nem szereti a tapintásokat, a szagokat, hát annak az egész egy gyötrelem, az egy féreglét. Míg ugyanez másvalakit kielégíthet egy életre, mert imád az anyagokhoz nyúlni, pepecselni. Az állatokkal ugyanúgy nagyon jó viszonyban vagyok, jó kezem van hozzájuk, rögtön megtalálom őket – például a macskákat. És azt hiszem, az emberekkel is így van valahogy. Végtelenül élvezek benne lenni egy emberi viszonyban, ami nagy kelepce, mert különben ettől egész életemben kínlódtam, főleg a nőügyektől, állandóan belekeveredtem valamibe, és akkor benne maradtam, szóval ez nagyon sebezhető oldalam.
– Az átlagnál nyitottabb meg rugalmasabb vagy az emberekhez, amit ők azonnal félreértenek?
– Azt hiszem, igen. De nemcsak ők értik félre: én is.
– ?
—   Szóval én nem akarom rájuk kenni, és nem is akarok csak panaszkodni, lényegében nagyon szép volt minden, rengeteget kaptam az emberektől, meg külön is a nőktől, meg aztán nyerni és veszíteni is kell, ez a dolgok rendje.
– Mi az, ami nélkülözhetetlen az életedben, mondjuk, hogy szenvedsz nélküle, ha három napon túl hiányzik?
– A cigi. A pia, de inkább a kávé – de ez nem olyan fontos. A zene. Klasszikus zene. Három napon túl biztosan nem bírom ki zene nélkül. Az emberek. Az embereket általában siketül intézményesítenem, szóval megvannak, elérhetem őket. Volt a Fiatal Művészek Klubja, a FMK, az Andrássy úton, ahová sokat jártam; kocsmának használtam, nagyon jó volt. Most tulajdonképpen nem tölti be a szerepét semmi. Vannak a privát kapcsolatok. Elég sok barátom van. Ha már túl sok, akkor hanyagolom őket. Ez nem konfliktusmentes, mert ha egy barátomnak épp szüksége van rám, ha éppen rám szorul, akkor én nem tehetem félre.
– A nagyvárosi élet a te elemed?
– Igen. Szükségem van azért a természeti környezetre. Amerikában sokkal jobban megvolt, mint itthon. Most hét végén, de sokszor egy héten többször is kimegyek Délegyházára, van ott egy nuditelep, vagy van egy „birtokom” Vértesacsán, azt a gyerekeim használják, ott is nagyon szeretek csavarogni. De Pest nélkül nem tudok élni, ezt New York sem tudja helyettesíteni.
– Szerinted mitől kell óvni az embereket?
– A megszégyenüléstől. Egy olyan mértékű frusztrációtól, amely nem kezelhető, amely nyomot hagy rajtuk.
– Mi az, amire szükségünk lenne, de nagyon?
– Sikerélményre. Ez sokkal fontosabb, mint a kaja, ami a szánkba kerül. Sikerélményre van szüksége mindenkinek, külön-külön és végre együtt ennek az országnak. Sajnos, a hierarchikus szemlélet nagyon a pozitív érzelmek ellen dolgozik. Kelet-Európában a gyerek nagyon alárendelt a felnőttnek. Amerikában és Nyugat Európában ez már nem így van.
– Mennyire van az embereknek önismeretük – hiszen te annyi emberrel beszélgetsz, te ezt bizonyára nagyon tudod.
– Hát eléggé rétegződött önismeret szempontjából az ország. Az átlagemberek önismerete kevésbé manipulált, mint az értelmiségé. A keresztény középosztály ragaszkodik a fésült megjelenéshez, festik magukat, hogy úgy mondjam, és nehezen kaparható ki emögül. Közben minden ember szeretné megmutatni önmagát – ez nem exhibicionizmus, ez az emberi kapcsolatok normális iránya. Az értelmiségnél ez kevésbé természetesen történik. A nem értelmiségiekkel nehézség van amiatt, nehogy leereszkedésnek vegyék a közeledését. Nagyon elrontott társadalmi közegben élünk, ami kapcsolatfelvételkor mindenkit beállít egy bizonyos pózba. Engem például a leereszkedő pózba; mert ha nekem eszemben sincs, de ha ő felfele néz és tisztelni kezd, akkor én hiába vagyok demokrata, az egész beszélgetésünk hierarchiára épül, és az nagyon rossz. Parasztoknál, cigányoknál sokkal természetesebb hozzáállást tapasztaltam, könnyedébb, gyorsabb, sokkal jobban eltalált válaszaik valami olyasmin alapulhatnak, hogy ők belátják a tényt, hogy emberek vagyunk, ő mucsi, én pesti – és kész; ennyi. A meghatározhatatlan peremrétegek, a hivatalnok- és alkalmazott réteg egyaránt vagy sznob, vagy iszonyúan görcsös. Kisebbrendűségi érzés határozza meg a másik emberhez való viszonyulásukat, nehezen tudnak kommunikálni. Mindenesetre, akinek kevesebb a csavarja, aki könynyebben túl tudja tenni magát a saját hibáin, és aki saját magának a normától való eltérését nem ítéli meg túl szigorúan, az közelebb áll az önismerethez, és azzal sokkal jobb beszélgetni is Az nem gondolja, hogy feltétlen el kell bújnia a saját hibái elől. A peremértelmiségre áll ez, hogy realisztikusabban értékelik magukat, és nem tartoznak semmilyen kategóriába.
– Van-e az embereknek humorérzékük?
– Voltak nagy élményeim ilyen vonatkozásban. Meg is írtam őket. Egy autószerelő Mezőházáról, megírtam A tengert akartam látniban. Egy öreg cigányasszony Karcagról, benne van a Cigányon nem fog az átokban. Két csodálatos humorú ember, mindkettő alföldi gyökerekkel. És hatalmas, bővérű karakterek, többfedelű öniróniával megáldva. Irigyeltem őket. Az ilyen humort tanítani kellene.